journée citoyenne anti-religions 3 octobre 2010

[troubaadour]

Bonjour,

Que pensez vous de ce genre d'action...? Je trouve la démarche intéressante et répondant aux différentes manifestations religieuses (style journée mondiale de la jeunesse) mais je trouve le texte de présentation agressif et se positionnant uniquement en opposition avec les religions.

Plus d'info : http://atheists-in-action.com/content/0/175/

[Patrick]

"se positionnant uniquement en opposition avec les religions" // journ&e citoyenne ANTI-RELIGIONS.

Tout se tient, je ne vois pas le problème sauf l'adjectif "citoyen" qui ne s'explique pas...

[Parcibul]

Il est temps de réagir face aux religions qui mentent et abusent.

[Patrick]

J'entends bien, mais qu'est-ce qu'une religion qui ment ? Est-ce que cela veut dire quelque chose ?
Ne sont-ce pas plutôt des personnes qui mentent, abusent de la confiance, manipulent... et cela dépasse très largement le cadre des religions .
Tout le monde est concerné car il s'agit d'éthique personnelle.
Tiens, en matière de manipulation et de mensonge, quelle belle illustration (démonstration) médiatique hier par l'hyperprésident défendant son ministre Woerth.
Les Tartuffe ne sont en rien une caste religieuse, mais appartiennent à la gent humaine... dont chacun ici fait partie.

[troubaadour]

Si l'on suit ton raisonnement à quo bon s'offusquer des mensonges vu que ceux ci existent depuis la plus tendre enfance.

Et qui es tu pour savoir si le président ment ? où est la tartuferie et la manipulation... ha là le débat est plus dur.

Les religions mentent parce qu'elles se servent de l'idée de dieu pour imposer un cadre de vie sociétable. Or aucune religion ne détient la vérité d'appliquer tel ou tel cadre de vie en fonction de dieu. Mais toutes l'affirment.

Imaginez dieu c'est deja fort mais dans un sens pourquoi pas.
Mais y associé des écrits, des prophètes des fils des ennemis. C'est quand même autre chose comme tartuferie que les explications alambiquées de notre président.

[Sator]

Bof ...
Je trouve que ça a peu d'intérêt, car seulement réactionnaire.
D'autre part, je vois mal la relation entre athéisme etc et le mot "citoyen"..

Par contre, une journée de l'Humanisme etc, ça serait nettement plus sensé.

[Patrick]

Je ne dois pas avoir la même conception de Dieu car je n'imagine aucun cadre imposé à qui que ce soit ! même pas dans ma vie...
Au fond, je suis aussi "libre" que toi !
Ceci dit, "imaginer Dieu , c'est fort !" sauf que dans le cas du judaïsme, du christianisme et de l'islam il s'agit de Révélation. Autrement dit, c'est Dieu qui prend l'initiative et non l'homme qui s'imagine un être absolu. Si Dieu n'avait pris cette résolution libre de se faire connaitre, alors oui , l'homme pourrait imaginer ... bien des choses, ce dont les philosophes n'ont pas manqué de faire en trois mille ans.
La philosophioe de l'Être ne traite que du "concept"... mais ne touche pas à la révélation qu'elle ignore superbement. Tout système philosophiuqe est admirable en ce qu'il pense "le concept "dieu" par ses propres lumières et son imagination, voire son intuition... il s'approche aussi près que possible du Dieu révélé, mais ce qui l'en sépare reste toutefois abyssale, car il faut le "saut de la foi" pour connaitre le Dieu Vivant (cf. Kierkegaard).
C'est ça la démarche croyante dans le cadre d'une religion révélée.

[Parcibul]

Au départ les religions (chretiennes et autres) entretiennent un mensonge de base: elle se veulent et se disent l'intermédiaire incontournable entre DIEU et les hommes. ''Ne cherchez pas par vous méme, écoutez ce que l'on vous dit.'' Le Maitre d'oeuvre a créé l'univers et IL aurait malgré tout besoin d'aprés ces religions d'un intermédiaire pour dispenser son inlassable enseignement!!!!!
Plutot paradoxal et carrement inepte, que font elles du lien direct et indefectible qui a tjrs existé entre les humains et DIEU. DIEU A TJRS PARLÉ AVEC LES HOMMES......et cela continue aujourd'hui par tous les moyens disponibles.
Donc pq écouter ceux qui mentent par ignorance et arrogance?

[Patrick]

Tu n'es vraiment pas spécialiste des religions, Parcibul, car tu répètes des choses inexactes et assez communes. Bref, des opinions courantes...
Je ne vais pas parler pour ceux qui pensent que leur religion est le passage obligé et l'instrument intermédiaire, mais , quoi qu'il en soit de ce débat ecclésiologique, dans le christianisme que je connais, enseigne et "pratique", seul Jésus, prophète reconnu comme christ (càd messie), est le seul intermédiaire entre Dieu (YHWH révélé à Moïse sur le Sinaï) et l'humanité.
C'est ce qu'a déclaré dès les origines l'apôtre Paul.
La religion n'est donc pas un intermédiaire: elle désigne l'ensemble des réponses des hommes et des femmes à l'égard de l'appel divin. Elle est "ce qui relie" les hommes entre eux dans leur démarche "commune", encore qu'ici, chaque "communauté" y répond librement et à sa manière en fonction de ses traditions, de sa culture, de sa liberté. Chaque individu y répond aussi librement et en conscience suivant ce qu'il est, pense, vit, croit...

[troubaadour]

Alors pourquoi tant de religion ? Pourquoi tant de message différents ?
Si dieu était une révélation voulue par lui son message serait unique. Ou aurais une certaine unicité.
Mais non le message de dieu ne sert nullement à relier la population au contraire... Bien sur que la révélation est ignorée car inexistante c'est la raison pour laquelle on parle de foi.

Libre à toi oui de suivre de suivre ta révélation (qui n'est pas LA révélation).

La religion relie dieu à l'homme par l'intermédiaire des prophètes. Les prophètes agissant comme facteurs, prenant le message de dieu pour le donner aux hommes. Et ce message c'est la bible ou coran etc... C'est donc ce message qui relie les gens à dieu. La religion donc. Dieu n'etant pas capable de s'adresser aux homme il a fallu inventer des envoyés spéciaux, des ambassadeurs chargés de transmettre le message.

[Parcibul]

Quand une certaine religion dit :''hors de l'Église point de salut'' ne fait elle pas d'elle méme un intermédiaire incontournable, ne ment elle pas? n'est ce pas de l'arrogance? Voyons PATRICK, tu protéges ton gagne pain, mais est il nécessaire de jouer aussi les aveugles?

[Patrick]

Je ne vois pas l'allusion au gagne-pain pour ma part...

Quand on est dans la Révélation, qui par essence est en effet unique, la liberté, c'est de dire : libre à toi de ne pas l'accepter. Soit tu en es, soit tu n'en es pas ! C'est ton choix.
Les religions comme je l'ai toujours dit et répété ne sont que des constructions humaines, tentatives malhabiles et faillibles parce qu'humaines, qui essaient de répondre à l'appel divin.
Il me parait donc très naturel et très humains que les réponses humaines soient multiples et variées. Je n'y vois aucun inconvénient théologique ou intellectuel. Seuls ceux qui sont obsédés par l'unité y verront quelque problème, moi pas.

NB. Je n'ai vraiment pas envie de disserter sur l'aphorisme de Tertullien mais il conviendrait de le remettre dans le contexte qui était le sien, produit d'une époque de lutte, et je dois bien avouer que je ne me sens ni concerné directement ni lié intellectuellement par ce premier théologien latin qui avait le sens de la formule.

[Parcibul]

Tu es pasteur donc un religieux, tu gagnes ta vie avec la religion qui est tienne, n'est ce pas? (tu enseignes dans une institution protestante, si mes souvenirs sont bons)
Maintenant a moins d'étre deconnecté du discours religieux, ttes ces religions se disent étre le ''portail'' qui donne acces a DIEU. C'est un mensonge car quiconque qui le désire peut entrer en contact avec le TRES HAUT, c'est arrogant car quiconque le veux peut avoir l'enseignement directement du PÉRE.

[lhirondelle]

Quand je vois journée anti-truc ou anti-chose, je fronce déjà les sourcils.

Il serait temps d'arrêter de confondre athéisme avec anti-théisme ou anticléricalisme. Et puis arrêtons avec ces raccourcis comme "la religion ment, l'Eglise dit, le Vatican répond..." Les gens disent ou se positionnent, ce ne sont pas les opinions ou les institutions ou les collectifs passe-partout qui disent, mentent ou se positionnent.

Et pour être plus carrée encore, ce n'est pas parce que certains, au Québec (plus au Québec qu'ailleurs :p), ont des comptes à régler avec un passé marqué par l'emprise du catholicisme romain qu'il faut nous abreuver à tout bout de champ de déclarations anticléricales à l'emporte-pièce.

Revenons à notre annonce:

Marre des musulmans qui occupent les voies publiques pour prier…

Marre des cloches qui carillonnent à toute heure…

Marre que votre ville finance, avec votre argent, des lieux de culte sous couvert d’associations culturelles…

Marre que les pédophiles du Vatican soient quasi-intouchables…

Marre de la « comm » du dalai-lama…

Quel joli amalgame!

Les musulmans occupent les voies publiques, c'est une infraction au code de la route et doit être réglé comme tel.

Les cloches carillonnent? Et alors? C'est une note culturelle, non? Les gosses font du bruit en jouant, ça dérange? Ceux qui mettent à fond les baffles dans sa bagnole et font profiter les autres, qui ne leur ont rien demandé, de leur purée brise-tympans, on va faire aussi une manif contre ça?

Certains lieux de culte ont une valeur architecturale, faut-il le renier parce qu'ils ont été des lieux de cultes et les raser, comme ce fut le cas durant le régime soviétique?

Les pédophiles du Vatican? Le Vatican est un Etat qui est, en matière de droit pénal, dépendant du gouvernement italien. Où est le problème? ... Dans le vocabulaire employé dans la phrase évoquée!
La pédophilie relève du droit pénal en France, que l'auteur soit clerc ou non.

Le Dalaï-Lama a des sympathisants qui ne sont pas forcément bouddhistes, qu'est-ce que ça peut leur faire? Les anti-machins sont-ils jaloux parce qu'on ne les trouve pas aussi sympathiques que lui?

Le but de cette journée, c'est d'imposer la pensée unique et aseptisée à relent d'athéisme communiste réactionnaire?


Je reviens de Bretagne où j'ai visité des églises, des chapelles et des cathédrales bien que je sois protestante. Le culte des saints me hérisse, je suis tout de même entrée dans la chapelle de Ste Anne la Palud et je me suis rendue à Locronan le jour de la troménie.
Les autres peuvent croire en ce qu'ils veulent, je ne vais pas en faire un ictère et encore moins organiser une manif contre eux.

[Sator]

... je ne vais pas ... faire un ictère ...

Quoique:
Le beurre, peut être une lourde charge pour le foie.

La cuisine bretonne, sans beurre ...

[lhirondelle]

Il y a une différence entre le beurre et les opinions des autres!

[Patrick]

Parcibul : dans le protestantisme réformé qui est le mien, un pasteur est quelqu'un qui se met au service des autres humains dans un cadre institutionnel donné. Pas plus. Le titre de "pasteur" est un titre en interne qui indique une reconnaissance des études universitaires... Je ne suis pas un religieux mais un laïc ! Dans le Protestantisme en général, "les religieux" n'existent pas vraiment, à quelques exceptions près, comme toujours.
Je n'ai aucune charge "paroissiale" et tout ce que je fais dans le cadre de ma communauté l'est à titre bénévole car je gagne ma vie depuis trente ans en travaillant pour deux écoles Secondaires de l'Etat, plus précisément, je travaille dans le cadre de deux établissements de la Communauté française de Belgique où je suis également délégué syndical actif et à plusieurs niveaux.

Enfin, les arguments ad hominem ne sont pas les bienvenus ici et rien ne m'obligeait à me justifier sur ces points personnels.

[Parcibul]

Personne ne t'a demandé de te justifier et je n'ai pas essayé de connaitre ta vie privée. J'ai supposé que comme d'autres protestants tu travaillais au sein d'une organisation religieuse. La s'arréte(ra)ces qq mots a ton sujet, promis!

[Patrick]

ok !

[Olivier C]

Quand une certaine religion dit :''hors de l'Église point de salut''...

Je n'ai vraiment pas envie de disserter sur l'aphorisme de Tertullien mais il conviendrait de le remettre dans le contexte qui était le sien, produit d'une époque de lutte, et je dois bien avouer que je ne me sens ni concerné directement ni lié intellectuellement par ce premier théologien latin qui avait le sens de la formule.

À ce qu'il me semble il ne s'agit pas de Tertullien mais de Cyprien de Carthage. Tertullien développe aussi ce thème mais pas sous la formule qui nous est parvenue me semble-t-il, ce qui est intéressant chez ce dernier c'est qu'il tiens le concept de l'Eglise comme unique source du salut alors même qu'il s'en est déjà séparé pour rejoindre les montanistes. Mais je n'arrive pas à retrouver la référence où il en parle, si vous aviez une idée ça m'intéresse.

Des articles sur cette célèbre maxime se retrouvent sur le net, mais peu développés, c'est pourquoi à mon tour j'avais édité un article ici :

Hors de l’Église point de salut ?

[Patrick]

Quoi qu'il en soit de la parternité de l'aphorisme, il n'en demeure pas moins que la question n'est pas celle du salut dans l'(Eglise, mais bien comment peut-on être sauvé en dehors ?
Lorsque Tertullien rejoint le montanisme, il n 'est pas, à ses yeux, en dehors de l'Eglise mais dans la vraie !
On retrouve mutatis mutandis ce même esprit à l'époque de la Réformation protestante. Les Réformateurs réforment la véritable Eglise, la seule car il ne peut y en avoir qu'une, et ne s'en séparent pas du tout ! C'est bien au contraire l'Eglise papiste qui se sépare et s'est dévoyée ... Bon, les choses entre nous ont évolué depuis