L'athéisme est-il intrinsèquement raciste ?

[Sator]

Le Croyant prétend qu'il existe une caractéristique dont seul l'Homme est porteur, caractéristique qu'aucun animal ne possède.
Pour l'Athée, il n'existe pas de différence entre l'Homme et les animaux.

Dans ce cas, on doit admettre que d'autres animaux que l'Homme peuvent avoir une certaine intelligence.
Autrement dit, l'intelligence abstraite serait issue d'une évolution.

Pour permettre cette évolution, il y a forcément des groupes d' individus plus ou moins intelligents, certains groupes se détachant du lot pour former une race ou une espèce différente.
(c'est pareil pour les autres caractéristiques de chaque groupe).

Partant de l'idée que l'Humain suit les mêmes règles, on arrive à la conclusion qu'il y a des groupes qui, dans une zone géographique donnée, ont concentré l'une ou l'autre caractéristique.

On trouve donc des groupes génétiquement plus doués pour la danse et d'autres plus doués pour la réflexion abstraite.

On fait donc correspondre des caractéristiques spécifiques à un groupe d'Hommes donnés.
Rien n'empêche non plus que des groupes de caractéristiques visibles (= définition du mot "race"), comme la couleur de la peau ou les yeux bridés, se développent dans une zone géographique donnée.

La conséquence est donc que la race (=l'apparence extérieure) correspond à une spécialisation dans un domaine donné.
Dans des domaines autres que l'intelligence abstraite, ça n'a que peu d'importance (quoique).
Dans le domaine de l'intelligence abstraite, ça revient à prétendre que des races disposent plus ou moins de caractéristiques propres à l'Homme.

Cette modélisation est l'exacte description de ce qu'est le racisme.

Voir aussi le sujet: Processus de domestication de renards argentés

[troubaadour]

Bonjour Sator,

Je partage grosso modo ton analyse sur les différentes spécialisations humaine suivant le lieu géographique de développement d'une communauté.

Par contre je ne vois pas très bien le rapport avec l'athéisme, car même un hyper-croyant te dira qu'il existe des hommes noirs et d'autres blancs, et d'autres jaunes.

2) je ne vois pas le rapport avec le racisme.
Dire qu'il existe des différences morphologiques entre les différentes communautés humaines ne s'apparente pas a du racisme.

[troubaadour]

Pour l'Athée, il n'existe pas de différence entre l'Homme et les animaux.

Pourrais tu être plus explicite ?

[Sator]

Pour faire court:
L'Athée range l'Homme dans le règne animal. L'humanité n'est qu'une caractéristiques animales parmi d'autres.
On a donc un continuum qui part des acides aminés et se termine par l'Homme le plus intelligent (du point de vue de l'Homme le plus intelligent)

Pour le Croyant qui accepte la symbolique de la Genèse, l'Homme est intrinsèquement d'une nature différente de celle de l'animal.
Il n'y a aucune solution de continuité.
Il en découle que n'importe quel Homme, même s'il possède un QI inférieur à celui de certains animaux, demeure un Homme.

Considérer que l'Homme possède une spécificité qui le distingue du règne animal conduit à considérer qu'il est un Homme, même si la totalité des caractéristiques spécifiques à l'Homme manquent
Pour la démonstration, je prends la principale caractéristique qui différencie l'Homme de l'animal: L'intelligence abstraite. (= capable de raisonnement abstrait)
Tous les Hommes demeurent humains, même si certains d'entre eux ont une intelligence inférieure à celle d'un animal très doué.

Considérer qu'il y a un continuum implique qu'il peut y avoir des cas où un groupe de personnes dispose d'une intelligence conceptuelle moins élevée que celle de groupes d'animaux particulièrement doués.
On a donc trois groupes:
- Les Hommes plus intelligents que ces groupes d'animaux
- Ces groupes d'animaux
- Les Hommes moins intelligents que ces groupes d'animaux.

Dans ce modèle, la conclusion est inéluctable: Cette race humaine est distincte de et inférieure à d'autres races humaines.

[Charles]

Pour faire court:
L'Athée range l'Homme dans le règne animal. L'humanité n'est qu'une caractéristiques animales parmi d'autres.
On a donc un continuum qui part des acides aminés et se termine par l'Homme le plus intelligent (du point de vue de l'Homme le plus intelligent)

Pour le Croyant qui accepte la symbolique de la Genèse, l'Homme est intrinsèquement d'une nature différente de celle de l'animal.
Il n'y a aucune solution de continuité.
Il en découle que n'importe quel Homme, même s'il possède un QI inférieur à celui de certains animaux, demeure un Homme.

NB: Ecrire qu'il n'y a aucune "solution de continuité" c'est dire qu'il n'y a pas d'interruption.
Je suis croyant, mais je me range dans le règne animal.
A mon estime, si "Dieu" fait un choix privilégié de et pour l'espèce humaine - et je vais là à l'encontre du courant dominant de ma confession - ce "dieu-là" fait de l'espécisme; c'est donc un raciste, en quelque sorte.

[troubaadour]

Pour faire court:
L'Athée range l'Homme dans le règne animal. L'humanité n'est qu'une caractéristiques animales parmi d'autres.
On a donc un continuum qui part des acides aminés et se termine par l'Homme le plus intelligent (du point de vue de l'Homme le plus intelligent)

D'accord mais cela n'explique pas ceci : Pour l'Athée, il n'existe pas de différence entre l'Homme et les animaux.

Pour l'athée, et encore pour certains athées parce que la seule règle de l'athéisme est de ne pas croire en dieu, après chacun pense ce qu'il veut sans règle pré-établie.

Donc pour certains athées l'homme est une espèce animal ne comprenant qu'une race. OK
Mais cela n'implique pas que l'athée ne sache pas faire faire la différence entre le ver de terre, le poisson rouge l'éléphant et l'homme.

Pour la démonstration, je prends la principale caractéristique qui différencie l'Homme de l'animal: L'intelligence abstraite. (= capable de raisonnement abstrait)
Tous les Hommes demeurent humains, même si certains d'entre eux ont une intelligence inférieure à celle d'un animal très doué.

Considérer qu'il y a un continuum implique qu'il peut y avoir des cas où un groupe de personnes dispose d'une intelligence conceptuelle moins élevée que celle de groupes d'animaux particulièrement doués.
On a donc trois groupes:
- Les Hommes plus intelligents que ces groupes d'animaux
- Ces groupes d'animaux
- Les Hommes moins intelligents que ces groupes d'animaux.

Dans ce modèle, la conclusion est inéluctable: Cette race humaine est distincte de et inférieure à d'autres races humaines.

je ne comprends pas ton raisonnment...

Beaucoup considèrent que l'homme est une race unique, avec des différences morphologiques, certaines ethnies sont plus grandes que d'autres, d'autres plus clairs que d'autres, mais toutes ont un niveau "d'intelligence" équivalent. Comment distinguer l'intelligence du papous vivant dans sa foret à celle du trader de wall street si ce n'est que ces deux ethnies ont développé des techniques spécifiques pour assurer leur survie dans un environnement donné et que l'une comme l'autre serait totalement inadapté dans un échange d'environnement.

Coté abstraction : je ne connais pas de défaillance propre à un groupe donné. D'ailleurs le fait que la religion soit universelle tendrait à nous démontrer que l'abstraction est bien une caractéristique
Coté: langage et écriture non plus.
Coté enseignement de son savoir non plus.

Qu'a l'interieur d'un groupe il y ait des gens plus ou moins intelligent, cela va de soi, c'est la diversité humaine à la différence de la poule où toutes ont grosso-modo identiques.

[Patrick]

Désolé de relever cette antinomie : "la seule règle de l'athéisme est de ne pas croire en dieu, après chacun pense ce qu'il veut sans règle pré-établie" !

Nul ne peut prétendre exclure a priori la possiblité d'existence de Dieu. Ce ne serait ni raisonnable ni rationnel.
Après, on peut vivre avec ou sans Dieu, question de choix pratique.

[troubaadour]

Désolé de relever cette antinomie : "la seule règle de l'athéisme est de ne pas croire en dieu, après chacun pense ce qu'il veut sans règle pré-établie" !

Nul ne peut prétendre exclure a priori la possiblité d'existence de Dieu. Ce ne serait ni raisonnable ni rationnel.
Après, on peut vivre avec ou sans Dieu, question de choix pratique.

Il n'y a aucune antinomie.
La question n'est pas de vivre avec ou sans dieu, la question relève de la croyance en dieu. Une croyance n'est pas une vérité. Pour moi la possibilité d'existence de dieu (d'un point de vue religion) est nulle. Alors oui j'exclue la possibilité d'existence de dieu. Pour moi dieu ne veut rien dire. Ce n'est qu'un mot pour définir l'inconnu. Tu peux répondre Dieu, Zmourf ou cacahuètes salées, à la question pourquoi la vie ? cela ne changera rien à la pertinence de la réponse.

J'aimerais bien savoir comment tu réagirais si je te disais :
Nul ne peut peut prétendre croire a priori en l'existence de dieu. Ce ne serait ni raisonnable ni rationnel.

[Patrick]

Je dirais deux choses :

1) La première phrase n'a aucun sens: Nul ne peut prétendre exclure a priori la possiblité d'existence de Dieu.

2) La seconde est vraie. Car la foi est un rapport de confiance entre des personnes. La rationalité n'y joue un rôle qu'après avoir établi le lien.

L'antinomie que je relevais est bien réelle puisque l'athée pose une règle a priori alors qu'il se veut ouvert à tout et "sans règle".
En tant que croyant, je peux vivre avec ou sans dieu, c'est mon choix ! En tant qu'incroyant ayant posé un a priori, je n'ai pas le choix, je suis en dehors. Si dieu n'est pas, pourquoi en parle-t-il ? C'est sns doute qu'au fond de lui la possibilité est toujours existante, ne fût-ce qu'à l'état viral

[Seby]

Nul ne peut prétendre exclure a priori la possiblité d'existence de Dieu. Ce ne serait ni raisonnable ni rationnel.
(...)
L'antinomie que je relevais est bien réelle puisque l'athée pose une règle a priori alors qu'il se veut ouvert à tout et "sans règle".

On peut raisonnablement prétendre que l'existence d'un dieu est hautement improbable (de même que l'existence des fées, des sirènes ou des dragons, etc...).
L'athée est celui qui place sur le même niveau de probabilité l'existence de dieu et celle des fées.

[Charles]

On peut raisonnablement prétendre que l'existence d'un dieu est hautement improbable (de même que l'existence des fées, des sirènes ou des dragons, etc...).
L'athée est celui qui place sur le même niveau de probabilité l'existence de dieu et celle des fées.[/quote]
J'irais également dans ton sens, Seby.

Il n'est pas plus absurde de croire en Dieu qu'en la Licorne rose invisible .

Il y a lieu de respecter celui qui croit en l'un, ou l'autre ou...
Et, de fait, certains mettront au même niveau d'équivalence telle ou telle adhésion.

Le problème viendrait, absurde supposition bien entendu !, que l'un, par exemple croyant en l'existence de la Licorne rose invisible affirmerait, par exemple, que celui qui croit en Dieu est à l'Ouest (stupide, disons !).

[Parcibul]

Croyez vous vraiment que l'univers est le fruit du hasard? Pensez vous vraiment que les lois qui le régissent sont nées d'un caprice de la nature? Etes vous sur que personne ne chapeaute ce systéme si bien huilé qui fonctionne depuis des milliards d'années? Croyez vous qu'une telle horloge n'a pas d'horloger?

[Seby]

(...) Croyez vous qu'une telle horloge n'a pas d'horloger?

Et cet horloger, il serait créé (par un créateur d'horloger), ou est-il issu du hasard ? Et qui a "créé" les lois qui régissent l'horloger et son environnement ?

Je ne crois pas que l'univers soit le fruit d'une conscience extérieure, parce que ça impliquerait (dans le cas du créateur incréé) que cette conscience se soit "assemblée" aléatoirement, et ça ne colle pas non plus avec la connaissance que nous avons de la vie : une évolution du simple vers le complexe.

Je ne crois pas assez au hasard pour partager ta vision des choses

[Parcibul]

Le créateur n'a pas été créé. La création ne concerne que la matiere et a cette derniere est attaché...le temps, compagnon obligé de cette derniere. Pas de temps, pas de matiere et pas de matiere pas de temps. Ceci evidemment est mon point de vue.
Si le temps n'existe pas hors la matiere, la question de qui a créé la créateur ne se pose pas, il EST et comme de plus l'esprit N' est pas materiel, il n'y a donc ni début, ni fin. (enfin ,je crois)

[Seby]

Si le temps n'existe pas hors la matiere, la question de qui a créé la créateur ne se pose pas, il EST et comme de plus l'esprit N' est pas materiel

Rien ne permet de dire que l'esprit n'est pas matériel (au contraire) et peu importe la nature (matérielle, spirituelle, etc... ) du créateur, les questions "qui l'a créé" ou "d'où vient-il" se posent.
Deux options pour un créateur incréé:
- le créateur est "né" de rien comme il est, ce qui nécessiterait un hasard considérable,
- le créateur est issu d'une évolution du simple vers le complexe : pourquoi pas, mais dans ce cas l'évolution "terrienne" du simple vers le complexe sans création n'a rien d'absurde.

C'est ce qui me permet d'affirmer quelques messages plus haut "On peut raisonnablement prétendre que l'existence d'un dieu est hautement improbable ".

[Parcibul]

Quand vous parlez de naitre et d'évolution, vous parlez de temps puisqu'il a processus materiel et donc intervention de ce dernier.
Quand on parle de DIEU il faut faire abstraction de l'écoulement du temps, si comme je le crois temps et matiere sont inséparables, hors de la matiere le temps n'existe pas, ce serait l'éternel ''present''. Maintenant ce que je dis se situe au niveau des idées .....qui restent a étre démontrées scientifiquement.

[Seby]

Quand vous parlez de naitre et d'évolution, vous parlez de temps puisqu'il a processus materiel et donc intervention de ce dernier.

Mais quand on parle de "création", on parle aussi de temps puisqu'il y a des phases de brainstorming et d'élaboration, de préparation, de mise en oeuvre, etc... Surtout lorsque ça concerne quelque chose d'aussi compliqué que l'univers et ses règles, le vivant, la conscience.

[Parcibul]

OUI, mais cela se situe au niveau du vocab et Il est trés difficile de sortir de la ''tranchée'' materialiste quand on parle de DIEU, notre vocabulaire ne peut faire abstraction de la matiere . Nous pensons donc presque tjrs a partir de ce fichu vocabulaire qui nous lie a elle et au temps. Si nous sommes fait en 3 parties, ame, esprit, corps; 2 de ces trois parties sont pourtant immaterielles.
Si DIEU a créé l'univers cela s'est fait hors du temps, ''instantannément''I(vous voyez notre vocab ne nous laisse aucun choix, il nous faut parler avec le temps en filigrane)Et etant donner que ce DIEU n'ignore Rien, il est donc inutile de préparer et de penser(iln'y a pas de temps)

[Charles]

Et d'où tenez-vous que "Dieu" n'ignore rien ?
Et, je regrette, ma question est tellement simple (et il ne s'agit pas de ressortir l'argument de la "cause première", tout cela a été balayé depuis longtemps par Kant): d'où vient Dieu ? Qui/quoi l'a créé ?
La même question se pose quant à "lui/cela" que pour l'univers (et ce n'est pas une argumentation sur le temps/matière qui va arranger les choses ni un délire mystique à la Bogdanov !)!

[Parcibul]

Et bien si vous pensez que je délire, pq vous adressez vous a moi, voyez donc qq qui pense comme vous, ainsi delirerez vous de concert!!!!

[Parcibul]

En tout cas! Pq DIEU ignorerait il quoi que ce soit puisqu'il est en position de créer, c'est a dire qu'il ''invente'' ttes les composantes de l'univers et de ce fait la possibilité d'erreurs est nulle. Autrement dit tout s'imbrique et tout va pour le mieux puisqu'il est a l'origine de tte la mécanique, de la chimie, de la physique etc,etc.....et de plus, pour moi, IL est absolument tout ce qui est et n'est pas( matiere et esprit).

[Charles]

Où est-ce que j'ai écrit que vous déliriez ?
Et pour vous, qui a créé "DIEU" ?
Pour rappel - ou pour info si vous n"avez pas parcouru le forum, je suis prêtre catholique, même si cela peut sembler bizarre; je fais ici abstraction de mon "activité professionnelle" et je veux inviter à penser au-delà des apories et, en tout cas, je considère que ce qui a trait à mon corpus de croyances n'est pas "opposable aux tiers". Il est valide (enfin il faudrait encore discuter là-dessus) au sein de son système de pensée et de valeurs, en tenant compte de ses postulats de départ mais ce système de pensée et de valeurs -ainsi que ses postulats- sont tout aussi "crédibles" que ce qui à trait, par exemple, à la Licorne rose invisible, ni plus ni moins.

[Parcibul]

Vous ne l'avez pas dit, mais laissez entendre.
! c'est la deuxieme fois que vous me demandez qui a créé DIEU et par 2 fois je vous ai repondu, ayez la bonté de revoir mes réponses.
Créer sous entend matiere et temps, or DIEU a créé la matiere.....et le temps ..en méme temps. Mais LUI n'a ni commencement ni fin puisqu'il est hors temps. Les notions de début et de fin concerne ce qui est materiel uniquement, ''temporel''. Donc la question :''qui a créé DIEU'' ne vaudrait que pour un dieu qui naitrait de la matiere.
C'est du moins ce que je crois.

[Seby]

Mais, Parcibul, si on considère que la "création" de l'univers est aussi la "création" de la matière, et que sans la matière il n'y a pas de temps (ce sont bien tes postulats ?), il n'y a donc pas un "avant" l'univers, il n'y a donc pas un "moment" ou il y a un créateur sans univers qui se dit "tiens, je vais créer le monde" puisqu'il n'y a pas d'avant, on peut donc en déduire que le créateur serait contemporain à l'univers puisqu'il ne peut pas le précéder.

[lhirondelle]

Le Créateur est en dehors du temps Il me semble que le temps, tel que nous le connaissons ne s'est mis à "exister" qu'à un moment précis -belle ironie- du moins selon une certaine théorie (celle de Plack?) un peu avant que le big bang ne se déclenche.
Un Créateur échappe, par essence, à certains facteurs auxquels nous sommes astreints. Je ne peux concevoir un dieu anthropomorphe, qui, décide de créer le monde à une date et à une heure précise comme j'ai pris la décision d'apprendre à conduire. Je ne vois pas le facteur, l'attribut "créateur" comme une appellation qui découle d'un acte précis. Comme on dirait que quelqu'un est architecte à partir du moment où il a décroché son diplôme. Créateur est quelque chose qui décrit une qualité de Dieu, son être est créateur, parce qu'il est "créant" en soi. Pas parce qu'à "un certain moment" il prend sa truelle et ses briques pour construire quelque chose , il est créateur comme je suis brune aux yeux hazel.
La création est un dynamisme qui découle d'un "être" qui échappe à nos catégories de pensée.